Noir.ru

Мальчики, может, хватить умирать?
Я, конечно, понимаю, вам хочется «повоевать», но не здесь же и не сейчас.
Путь Света, путь Тьмы, да хоть Путь Воина Света (у Пауло Коэльо /к нему вернусь позже/), или же путь красного, зеленого, серого, или путь толпы, бога, дьявола, да кого и чего угодно, так далек от меня, что я просто порой даже и не знаю, на что вы рассчитываете?
Итак, на данный момент устоялась некая тишина, некая такая, я бы сказала даже, смертоносная, предгрозовая тишина. Осталось только бомбу взорвать. /удалось мне это или нет, скажете мне потом/

Есть ли на самом деле Солдаты или же нет, не нам судить. Никто из нас в этом ордене не состоит. А если кто и есть в нем /если Солдаты существуют/, то он даже не регистрируется здесь, а просто молча все читает./если добирается до сюда, а не застревает между разборками и защитой мира/.  И поверьте мне, - о да, так оно и есть! – усмехается порой нашим рассуждениям.
Дальше.
Если они есть / рассмотрим эту версию/, то откуда тогда о них прознали режиссеры аниме? Допустим, они знают / и я даже уверена в этом/ об орденах Иллюминати, Тапмлиеров, масонов и т.д., тогда почему они изобразили не их, а именно Солдатов? Да, о солдатах никто из живущих и толком-то не слыхивал. Режиссеры решили в таком случае приподнять над этим орденом занавесу. Они это сделали. Знающие поняли, что солдаты не такая уж и выдумка. Тогда почему, раскрыв все тайны солдат /ну не все, а многие/, режиссеры Нуара все еще живы? За такое дело по голове не погладят. И не надо все спихивать на природную глупость людей и де, что они /зрители/ ничего не поймут. Солдаты если и существуют, должны в любом случае пресекать все попытки раскрыть их организацию. А уж тех, кто это сделал, пусть даже и косвенно /кто не согласен, что аниме - мультик!? Вы только вслушайтесь в это слово и вспомните ассоциации, связанное с ним: Детство, дети, ребячество, несерьезное/, они все равно «уберут», а их деятельность уничтожат. Если сможете мне толково доказать, почему это не произошло, я допущу такую вероятность. /Это камушек в ваш огород, сеньор Алессио /. И не надо мне рассказывать ,что люди Солдат могли сами прийти к режиссерам и дать добро на раскрытие существование их ордена. Глупо, очень глупо звучит. Не верите? Произнесите это сами вслух.
Если же эту организацию выдумали режиссеры Нуара, наслушавшись, начитавшись информации о похожих орденов, то ... что? Название «солдаты» всего лишь эвфемизм существующего ордена? И тогда куда мы выходим? Правильно, на путь.

/если кто из вас причислил меня к тем людям, которые верят в последнюю версию, то вы глубоко заблуждаетесь. Ну а если вы после этого заявления  отнесли меня в «лагерь Алессио Каппати», опять же ошиблись. Почему? Поймете ниже/

О пути. Каком бы то ни было.
Так уж повелось, что в христианском мире из-за разлада между богом и дьяволом существуют те люди, кто поклоняются богу / они же светлые/ и есть те, кому более симпатичен дьявол (по разным причинам) /они же темные/. И между этими двумя кланами /ну чем не мафия?/ идет непрерывная борьба, иногда переходящая в жесткую войну, если не бойню. Таким образом, образовалось два пути: путь света и путь тьмы /уж вы меня простите, что я все пишу с маленькой буквы, мне так удобнее и быстрее печатать/. И между этими путями никогда не будет взаимопонимания, ибо каждая сторона считает себя правой. Этакий антигоновский конфликт. И каждый светлый будет считать ,что мир во всем мире /вы понимаете мою иронию?/ возникнет только тогда, когда исчезнут все темные и самое главное, зло. /боги, простите меня за эту кривую усмешку./. так же они считают, что союза и компромисса никогда не будет между ними и темными. А темные в свою очередь /здесь я оговорюсь: не все светлые и не все темные так считают. И об этом оч хорошо написала Лукьяненко в своих Дозорах. Он показал, что темные намного умнее и практичнее светлых. Они умеют приспосабливаться к условиям, и идут на компромисс, чего никогда не сделают светлые./ считают, что сатана рулит миром, что правда только за ним одним, что бог это уродство мира, он полное ничтожество, что все зло от бога, приводят множество доказательств, цитируя библию и т.д.
Надеюсь, все присутствующие это очень хорошо знают и понимают.
Отсюда, еще раз повторюсь, два пути, два образа мышления, две ветви человечества. Добро и зло, свет и тьма. И все было бы в шоколаде, если бы не….
если бы не те, кто хочет знать всю правду, какой бы они горькой не была. Отсюда неприятие ни тьмы, ни света. Отсюда мысль, что тьма  - это лучший путь /был у меня один знакомый колдун, который причислял себя к темным, которые делают малое зло во избежание большего зла. Интересная у него была позиция, не спорю/. Отсюда мысль, что только кровь, борьба убийство / это я к Нуару/ сможет спасти мир /помните, «ненависть не/может спасать людей»/. Отсюда мысль о третьем пути. Ибо прежние два набили оскомину и они не продуктивны. Отсюда одиночки-индувиалисты. Отсюда многое, многое другое. Но вы меня поняли?
Только не вздумайте меня причислять и к этим людям-которые-хотят-все-узнать.
Почему? Потому что не верю ни в бога, ни в дьявола, ни уж тем более в человека.
Можете со мной спорить, но я не принимаю христианский мир, не принимаю ни два-три-восемь пути. Ни светлых, ни темных. Кто был на моем сайте, тот между строк смог прочитать это и даже больше.

Но я ни на чем не настаиваю, мальчики. Каждому свое.

P.S.
О пути воина света Пауло Коэльо. в двух словах, возможно позже напишу об этом подробней. он пишет, что воинами света могут быть даже и уличные отбросы / о, как, я написала, аж сама удивилась/. И их будут ждать в раю. кто захочет прочитать эту книгу, тот сможет взять у меня на сайте, где выложены все книги этого писателя.

Отредактированно Eva (2005-11-24 17:45:21)

"Справедливость тоже важна. Воин, который уичтожает всех, кто служит злу - идиот."

Смахивает на рассказ о глупом коте: Бездомного кота подобрал богатый человек и окружил заботой. Но глупый кот за одну ночь истребил всех мышей и т.к. пользы теперь он не приносит, был выгнан на улицу.

""Перечитайте "Мастера и Маргариту"" - лучше скажите - "прочитайте"."

Там есть чудная цитата:"Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что делало бы твоё добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с неё исчезли тени ? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и всё живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом ? Ты глуп."

"Так уж повелось, что в христианском мире из-за разлада между богом и дьяволом существуют те люди, кто поклоняются богу / они же светлые/ и есть те, кому более симпатичен дьявол (по разным причинам) /они же темные/. "

"Весь этот свет, всё мирозданье -
Для бога лишь сотворены;
Себе он выбрал вечное сиянье,
Мы в вечный мрак погружены;
А вы - то день, то ночь испытывать должны."

"Он показал, что темные намного умнее и практичнее светлых. "

У него это не такие светлые и тёмный, как вы пишете. У него это как бы спецслужбы. Им приходится делать и гнусности и подлости.


"он полное ничтожество, что все зло от бога,
Почему? Потому что не верю ни в бога, ни в дьявола, ни уж тем более в человека. "

О! Вам на соседнюю ветку. Там мы с вами о зле и потолкуем. И о человеке тоже.

"И их будут ждать в раю. "
Один святой как-то купил билет в ад в оба конца и потом никому не мог сбыть обратный билет.

"Мир в котором люди знают, что такое зло и пытаються всеми силами избегать его,"

Осталось попытаться избегать. Знание уже есть.

""Как сделать так, чтобы в мире не было зла? - Нужно собраться всем добрым и поперебить всех злых""

Сидели на крыше две девочки: одна злая другая - добрая. И злая стала плевать на прохожих и попала 3 раза. А добрая попала 5 раз. Так добро побеждает зло.

"зато они в вас верят. "

"Тебе позволено: иди
И завладей его душою
И если можешь, поведи
Путём превратным за собою,-
И посрамлён да будет сатана !
Знай: чистая душа в своём исканье смутном
Сознаньем истины полна!

Сознаньем слабым и минутным!
Игра мне эта не страшна,
Не проиграю я заклада."

Аккуратнее, постарайтесь, чтобы он не выиграл ненароком .

  Light in the Dark

Вы тоже  пытаетесь  стать противником  NOIR ? Но почему  ?  Ведь  ,  пытаясь  уничтожить  NOIR ,  вы  тем  самым              отдаляете от людей  надежду  .  Общество нуждается в  NOIR  для  защиты от собственного  зла . Почему  все  сторонники  NOIR  становятся его  противниками ?  Истинная сущность NOIR  нам пока  не  окончательно  ясна .

верьте - все будет хорошо.

Поначалу  мне  казалось ,  что самоубийство  является  единственным  честным  выходом  из нравственного  тупика  ,  в  котором    мы  все  оказались [  я  подразумеваю  не    только  эту  дискуссию  ,  но и  другие           ]  .  Но  теперь  мне  кажется  ,  что  из него  вообще    нет  какого-либо  приемлимого  выхода            .  Наш  форум    кровоточит  .  Мы  все    оказались  заражены  реальностью ;  в большей или в меньшей  степени ,  но    -  все  .

"Как сделать так, чтобы в мире не было зла? - Нужно собраться всем добрым и поперебить всех злых" 

Люди с  развитым сознанием после уничтожения  всё равно  будут  испытывать  чувство  вины  .  Люди в  обществе  ,  которое  победит  зло  таким  способом ,  в  любом  случае  будут считать себя морально ответственными за  произошедшее .    Поэтому я  и  считаю  ,  что  подобное    право  на  уничтожение  должно  быть  делегировано  тем ,  кто  способен  нести  такой  груз ,  а  именно  NOIR . Причём  общество  не  должно  даже  подозревать  о  той  войне ,  в  которой  оно  является  объектом  защиты ,  и  которая  идёт  уже  на протяжении  многих  веков .

Может быть на то, что рано или поздно мы попадем в соответствующие организации и сможем осуществить свое предназначение?

    Да  ,  нам  ,  наверное  ,  нужно  будет  вступить в организацию   ,  если  предоставится  такая  возможность  .  Разумеется  ,  при  условии ,  что  в  организации не нужно  будет  делать  ничего  такого  ,  что  противоречило  бы  человеческой  чести  и  моральным  принципам  . Но  если  потребуется  взять  в  руки  оружие и  идти  защищать  кандидатом в NOIR -  мы  должны  будем  это  сделать  .                                              И даже   если  меня  убьют  ,    я  всё-таки  буду        считать  ,  что  поступил  правильно .             

            da-nie

Там есть чудная цитата

Интересно  .  Многие  замечают  эту  странную  ,  почти            неуловимую  связь  между  NOIR  и              “ Мастер и Маргарита „  . А  мне  ,            когда            я  впервые её  обнаружил  ,  даже  казалось  ,  что  я  выдумал её  ,  выдав  желаемое  за  действительное .  В общем  ,  здесь  возникает            довольно  много  вопросов  .

Отредактированно Shinnosoruda (2005-12-01 13:07:10)

1. Путь левой руки - найдено на фан-сайте группы Nightwish: ""Сатанизм - не белая легкая религия, это религия мирского и плотского - всего, чем управляет сатана, воплощение Пути Левой Руки". [The Satanic Bible, Book Of Lucifer 3:paragraph 30] Путь Левой Руки - уединен, индивидуален, основан на саморазвитии, самоанализе, самоуполномочивании. Понятие 'Путь Левой Руки' происходит от Тантрического термина vama-marga (левый путь)."" В общем - это явно не наш путь.
2. "Как сделать так, чтобы в мире не было зла? - Нужно собраться всем добрым и поперебить всех злых" - это был всего-лишь анекдот. Я думал - все его знают...
3. "Вы тоже пытаетесь стать противником NOIR?" - я противник зла. Я считаю, что в мире все должно быть основано на добре и справедливости. Если сознательно ступить на этот путь, то нужно понимать, что он требует железного сердца и личные симпатии должны быть отодвинуты на задний план. Можно было предотвратить все убийства, совершенные Noir и спасти их души. Другой разговор -то чем сейчас является правосудие. Тюрьма - это не выход. Она должна не изолировать человека от общества, а исправлять его. И все-таки закон должен быть до конца справедливым. Он должен наказывать первоисточник. А первоисточником в данной ситуации - были Солдаты. И в идеале служители закона должны были остановить Кирику и Мирей, а потом начать разбираться в их прошлом и уничтожать организацию Солдат.
4. "Общество нуждается в NOIR для защиты от собственного зла" - нуждается, но не в таких.
5. "Да, нам, наверное, нужно будет вступить в организацию, если предоставится такая возможность" - если вам когда-либо предоставиться такая возможность - про меня не забудьте.
6. "Но если потребуется взять в руки оружие и идти защищать кандидатом в NOIR - мы должны будем это сделать" - то есть, если вам прикажут пойти и замочить "плохого человека" - вы пойдете и замочите? В таком случае я посчитаю, что вы встали не на тот путь и приложу все усилия чтобы вас с него свести. А значит - рано или поздно вам придется перешагнуть и через мой труп тоже. Каков будет исход битвы двух воинов, если первый хочет убить второго, а второй не может позволить себе убить первого, а  хочет наоборот наставить его на правильный путь? Я считаю, что любая жизнь - имеет ценность и человек не имеет право ее отнимать. Но будем надеяться, что подобного не произойдет и если мы вступим в организацию - то в организацию действительно правильную.
7. "Наш форум кровоточит. Мы все оказались заражены реальностью; в большей или в меньшей степени, но - все" - может это потому, что мы близки к выходу, как никогда и реальности полезнее нас уничтожить, пока мы не оказались в недосягаемости для нее?
8. da-nie - во многом согласен, но все-таки у Нуар было и сострадание. Убийство врагов причиняло им не меньшие душевные страдания. Они просто делали свою работу. И еще они понимали, что если остановяться так и не узнав правды - то все предыдущие их убийства не имеют оправдания и будут бессмысленными. "So many mans, so many minds" - как намекнули создатели сериала. Эти споры бесконечны. Чужая душа - потемки. А создателям сериала похоже удалось сделать невероятное - наделить Кирику и Мирей неким подобием душ.
9. Почему-то большинство организаций создаваемые с высшими целями, в итоге превращались в величайшее зло. Та же "Святая инквизиция" - тоже не должна была быть такой, какой стала.
10. В общем и правда напряжение все нарастает, а выхода не видно. Тяжело. С каждым днем все тяжелее. Но будем надеяться, что все будет хорошо. У каждого человека есть свой высший путь в этой жизни. И если он сможет найти его и выдержать все испытания - то получит желаемое. .... Неужели я стал фаталистом? Похоже, что так...

Eva 2005-11-19 00:00:53 написал:

Почему «вас»?

.Разные люди видят в сериале разные вещи. Был, скорее, запрос на уточнение "нас".

Eva 2005-11-19 00:00:53 написал:

А вы разве вне общества?

.В каком-то смысле вне, а в каком-то - нет.

Shinnosoruda 2005-11-21 14:46:33 написал:

Я , если честно , не продвинулся на нём дальше страницы , идущей за главной

.Я так же там не много прочитал. Только страницу "КОМНАТА КРОВИ И УЖАСА", и то, на что ссылка с неё.

Light in the Dark 2005-11-24 02:39:07 написал:

3. "что момент юри здесь есть? А поцелуй Хлои и Кирики во второй части аниме?" - тогда давайте назовем Брежнева - яойщиком

.Точно. И мангу яойную нарисуем.

Shinnosoruda 2005-11-29 17:15:17 написал:

Почему все сторонники NOIR становятся его противниками ?

.Не все.

da-nie 2005-11-29 23:38:24 написал:

Все люди для них потенциальные трупы.

.Обычно, люди не бессмертны.

da-nie
Здоров, мен. Как дела с Фафнером?

Light in the Dark   

уединен, индивидуален  

            А почему  самоосознание вдруг стало  ассоциироваться с такими  нехорошими  вещами  ?  Паскаль  сказал            : “ Многие  знания  приближают  человека  к Богу , а  малые  отдаляют “ , и , по-моему ,  именно  этого  утверждения и нужно  придерживаться  .

Можно было предотвратить все убийства, совершенные Noir и спасти их души.  

            Интересно  ,  а кто  бы  ,  в  таком  случае  ,  предотвращал  убийства  ,  которые  совершили  бы  те  ,  кого  NOIR  в данном случае  не убил  бы  ?   И оставлять  в  живых  грешников  ,  надеясь  на  то  ,  что  они  раскаются -  является  ли  это  выходом  ;  неужели  вы  видели  много  раскаявшихся  грешников               ?

И все-таки закон должен быть до конца справедливым. Он должен наказывать первоисточник. А первоисточником в данной ситуации - были Солдаты. И в идеале служители закона должны были остановить Кирику и Мирей, а потом начать разбираться в их прошлом и уничтожать организацию Солдат.  

            Повторю  уже  однажды  озвученный  мной  вывод            :  закон  есть  фикция  .  И  все  ,  кто  служит  закону  -  служит  фикции  .  До  тех  пор  ,  пока  законы  не  установятся в сознании  людей  ,  а  не  только  на  бумаге  ,  практически  ничего  не  изменится  . А  что  до  служителей  закона  ,            то  в  летописи  грехов  человеческого  общества  ,  именуемой  NOIR ,  они  так  же  упоминаются -  в  десятом  эпизоде ,  где  вы  можете  наглядно убедиться  в том ,                        как  они  останавливают  и  разбираются  .  Но ,  похоже  ,  что  в  этом  вопросе  вы  стоите  на  позиции  большинства  общества ,  которое  ,  создав  полицию  ,  требует  от  неё  эффективной  работы  .    Но  ведь при  этом  то  же  самое  общество  спокойно  продолжает  плодить  вокруг  себя  среду  ,  способствующую            грехам  и  преступлениям  .

  если вам прикажут пойти и замочить "плохого человека" - вы пойдете и замочите? В таком случае я посчитаю, что вы встали не на тот путь и приложу все усилия чтобы вас с него свести. А значит - рано или поздно вам придется перешагнуть и через мой труп тоже.  

            Это  было  бы  очень  печально  .  И  ,  возможно  ,  это  было  бы  неплохим  сюжетом  для  серьёзного  аниме  .  Но  поймите  ,  защита            NOIR  -  это  почётная  обязанность  каждого  сторонника  .  Они -  лучшие  люди  ,  которых  я  когда-либо  встречал ,  и  ,  если у них  будут  последователи  ,                  я  надеюсь    ,      что  они  будут  не  хуже  их  .     Впрочем         ,  каждый  ли                 NOIR  в  итоге  достигал  звания  Истинного  NOIR  ?  Наверняка  ,  далеко  не  каждый …………
            К тому же  , я  ведь  уже  приводил  отрывки  из  Священных  Книг ,  где  говорилось  ,  что  убийства  на  войне  допускает  даже            Церковь .  Небольшая  параллель с            NGE : Рей Аянами на  вопрос  Асуки  о  том  ,  убила  бы она  её ,  если бы  это приказал  командующий  Икари  ,  ответила  : “ Конечно  “ .

  Каков будет исход битвы двух воинов, если первый хочет убить второго, а второй не может позволить себе убить первого, а  хочет наоборот наставить его на правильный путь?  

            Когда-то прочитал  в  газете  такое  высказывание  : “ Бывают ситуации  ,  когда  Воин  Света  встречает  соперника  ,  превосходящего себя  .  Воин  понимает ,  что  если  он  применит  силу ,  то  будет  уничтожен  ,  и  понимает  ,  что  если  применит  хитрость  ,  то  будет  обманут  .  В этих  случаях  Воин  прибегает  к  иным  методам  ,  называемым  дипломатией  .  В  этих  случаях  Воин  запасается  терпением  . “

  может это потому, что мы близки к выходу, как никогда и реальности полезнее нас уничтожить, пока мы не оказались в недосягаемости для нее? 

            А  по-моему ,  наоборот  ,  мы  постепенно   сдаём  реальности  охраняемые  нами  рубежи ,  и  необходимо  срочно  найти  что-то  такое  ,  что  могло  бы  останвить  этот  процесс  ,  или  даже  обратить  его  вспять  .

  Shift             

Обычно, люди не бессмертны.

            Мысль  понял  [  кажется  ]  .

da-nie   

             Нужно  сказать  ,  что  я  не  уверен в  том  ,  что  ваши  предыдущие  сообщения  в этой  теме могут  перевесить  тяжесть  оскорблений  ,  нанесённых  вами  Кирике  и  Мирей .  Впрочем  ,  моё  мнение  о  NOIR  от  этого не  изменилось  .

Отредактированно Shinnosoruda (2005-12-09 21:45:54)

Shinnosoruda, Da-nie, Light in the Dark, Shift, Mausglov, buxter:

Я хотел было написать длинный пост... Но лучше задам только несколько вопросов:

  1. Кирика и Мирей всегда убивали. Решение о том кому именно умереть принимали не они. Если бы они стали истинной Тьмой, это решение было бы возложено на них. Кто способен вынести на себе не только тяжесть своих собственных грехов, но и тяжесть чужих жизней? Любой правитель, скажете, судья, палач? Вы так думаете? И действительно ли принять справедливое решение - справедливо (надеюсь вы поймете, что я имел в виду)?

  2. Давний, давний вопрос - можно ли убить человека если знать, что стоит оставить его в живых - и он убьет другого? Может быть стремление убить его в этом случае - лишь желание снять с себя ответственность за это свое знание, вместо того, чтобы принять на себя обязанность за убийцу и потратить свою жизнь на предотвращение его действий?

  3. Почему нельзя отнимать чужую жизнь? Почему? Ведь мораль, нравственность, закон - все это придумано другими людьми, не Вами, так почему же Вы должны действовать в соответствии с этим? (Просьба - не развивать по этому поводу социологическую тему т.н. "общественного договора" - договаривались не с Вами)

  4. Все неизменное мертво, но может быть возможно бесконечное развитие? При ответе на этот вопрос не стоит пользоваться шпаргалками в виде рассуждений некоторых философов - они отвечали для себя - не стоит чужие рассуждения принимать за аксиомы. Кстати, а что такое неизменность? Наличие подобного состояния материи и/или поля не доказано с т.з. физики (не математики), не так ли, Da-nie? Или может быть я заблуждаюсь?

  5. Не прошу отвечать на вопрос в чем смысл жизни, но скажите, чего Вы хотите достигнуть в данный момент? Есть ли у Вас глобальная цель, то чему Вы готовы посвятить себя всего?

  6. Толковый словарь: "Реальность - То, что существует на самом деле; действительность". Что значит сдать позиции реальности? Признать что имеющееся на самом деле имеется на самом деле? Смешно. Но вот вопрос: Действительно ли мы не можем изменить прошлое? Действительно ли мы можем изменить будущее? Человек который признал, что от него ничего не зависит, чем он отличается от того, кто добровольно устранился от влияния на судьбы других людей и погрузился в самосовершенствование?

  7. И последнее. Процесс наблюдения изменяет состояние и наблюдателя, и наблюдаемого объекта. И далеко не только в квантовой механике. То есть, самим фактом своего существования мы в любом случае оказываем влияние на окружающее нас (неважно что). Насколько правомочно в таком случае вообще поднимать вопрос о наших правах на вмешательство во что бы то ни было и изменение чего бы то ни было, раз все равно меняем?

Ответьте для себя. Совсем не обязательно говорить другим, к каким выводам Вы придете (или уже пришли, если задавались этими вопросами - кстати, а попробуйте обдумать снова) - сликом большим потрясением для психики окружающих это может оказаться А еще несколько вопросов - в другой раз.

ЗЫ. Какое собственно я имею право обо всем этом спрашивать? Если я заставляю кого-то, кто никогда не отвечал себе хотя бы на один из этих вопросов, подумать над ним, я изменяю состояние его психики и мировоззрение, и, скорее всего, далеко не в ту сторону, которую условно принято считать лучшей

Отредактированно Nosferatum (2005-12-07 00:14:31)

еще одна попытка взорвать хлопушку - нет просто не хочется писать то, что человек сам для себя должен понять. В конце концов все что я могу сказать - всего лишь мое личное мнение...

Всем салют!
Совсем вы без меня захирели, мальчики. Я заходила сюда каждый день, читала все ваши записи. И поняла, что вы полезли в такие дебри……… Что ж, мне не остается ничего иного, кроме как присоединиться к вам и еще больше запутать.
Итак, одна из точек зрения /которая кстати выложена на моем сайте/ на Бога и Дьявола. Примите ли вы ее или отвергнете мне без разницы. Просто хочется узнать ваше мнение. Оговорюсь сразу, это не моя точка зрения, я ее вычитала. Но мне думается она совсем неплоха и кое-где даже очччч интересна. Но судить вам. Итак.

Когда Пилат спросил Христа, что есть истина, он ответил: "Я есмь Истина". Почему-то в Евангелиях ответ опущен. Да и сам Христос уже не однажды приносил себя в жертву, правда, в разных обличиях. Само собой, это повторялось не каждый год и даже не каждое десятилетие. Примерно раз в сто лет. Иногда реже. Иногда - чаще.
Голодные века жаждут крови... Но зачем? В чем смысл? Ответ на этот вопрос находится почти у самых истоков.
Наш тварный мир был сотворен Богом. Совершенно справедливым, могучим Богом. Он сотворил и владеет этим миром так, как владеет своей землей король, император или царь. Ведь недаром же Его иногда называют Царем Царей или Князем Мира. Иногда Князем Мира называют Бога, иногда - Его противника. Одно другому не мешает. В мире был абсолютный порядок: день сменял ночь, а ночь - день, зло - добро и наоборот.
Но потом…
О нет, не Адам или Ева. О нет. Поступок их был не так уж страшен и катастрофичен, как все привыкли это расписывать. Во всех существах изначально был заложен выбор - подчиняться Богу или следовать собственной воле. /Помнится, Дьявол так и стал Дьяволом, потому что не захотел складывать песнопения и панигирики Богу, а пошел собственным путем/.
У потомков Адама и Евы - тоже. Тем, кто вел себя правильно, Бог покровительствовал, а тех, кто..... поступал иначе.  Карал. Как и всякий нормальный властитель, Он не хотел, чтобы в Его лесах без Его дозволения били Его оленей, и не хотел, что Его крестьяне не работали. Особенно Его раздражало и бесило /и как бесило!/, если Его люди начинали молиться кому-нибудь другому. /"Не сотвори себе кумира". О бедный Бог в наше время! Как мне его жаль/.
Нет, катастрофа произошла намного позже Адама и Евы. В Его владениях появился мятежник, бунтовщик. Ему не понравились порядки и законы, на которых покоился сей мир, в котором свет и тьма, добро и зло находились в равновесии. "Нет, зло лишнее. Пусть будет только добро", - заявил мятежник. Прежде наказание следовало за преступлением. "Нет, мне не нравится смотреть, как страдают люди. Пусть лучше наказание - за них всех - ляжет на меня одного", - сказал он.  И он сумел это осуществить.
Да, я имею ввиду не  Люцифера, а Христа. Почему бунтовщик, ведь он был Его сыном?
Вспомним, что написано в Библии, четвертой Книге Царств. Идет речь о пророке, который не понравился плохо воспитанным детям, и они начали его дразнить. Тогда из леса вышли две медведицы и съели этих детей. Это типичный пример Его справедливости. Он заботится о своих людях. Ему нужны только верные слуги, хотя нет, рабы. И Он проверяет их, как проверял Авраама. 
Бунтовщик равновесие нарушил. Он нашел очень простой, но и болезненный способ, как снять часть груза с одной из чаш весов, издревле пребывавших в устойчивом положении. Весы отклонились в другую строну, и, если бы Бог на тот момент пребывал в отпуске, движение стало бы необратимым. Что в этом плохого, спросите вы. А вы представьте себе, что будет, если солнце перестанет заходить и ночь никогда не настанет. Останется только свет, и не будет тьмы.  Долго ли мы проживем в таком мире. О нет, скажете вы, пусть тьма останется. Но что плохого в том, если не будет зла и страдания, поинтересуетесь вы.
Застой.
Человек - ленивое животное. Если дать ему все, что он хочет, он так и останется ленивым. А вот когда ему чего-то не хватает, он вынужден напрягать свои извилины, мышцы, выворачиваться, вертеться, как белке в колесе, чтобы этого достичь. На этом основано все, чего достигло человечество. Других побуждений у него нет. Всегда говорила о такой универсальной силе, как сила воли.
И когда Бог увидел, что натворил Его  сынок, и осознал, какие это вызовет последствия, Ему пришлось выправлять положение. Сначала Он подчинил Церковь бунтовщика, сделав из нее Свою Церковь. Суть не в том, в какие догматы верит тот или иной человек, а в том, чем он является и кому отдает духовную дань своих поступков, мыслей и побуждений. Так что подменить Истину и переродить Церковь труда не составило. Но этого было мало, ибо в мир было выброшено огромное беспричинное количество Добра. Ему пришлось компенсировать это таким же количеством беспричинного Зла.
Ему пришлось забыть о том, что Он может быть добрым, и действовать в основном своей темной ипостаси. Дьявол.
Так появились ведьмы, которые, подписывая с Ним договор, обязуются в обмен на полученную силу время от времени насылать порчу и мор - без всякой причины. Это просто часть их работы, их обязательств.
И вот Ему уже, как 21 век, приходится быть только тьмой, по милости нашего Христа, решившего, что в этом мире должно быть только добро и ничего, кроме добра. Эти 21 век Христос и его немногие сторонники пытаются перетянуть одеяло на свою сторону ,а Бог - на свою: чтобы все привести в изначальное положение.
Истина и Ненависть рвут этот мир на части...

И теперь вопрос к Light in the Dark

Ты написал , что живешь сознательной жизнью уже два года. И не представляешь, «сколько же неимоверных усилий вам пришлось приложить, чтобы прожить, сражаясь, столько лет». Интересно, а что ответишь ты на то, что у меня ТАКОЙ ад в душе, что христианский, китайский или еще черт знает какой  ад для меня покажется раем? И это не из-за Noir. Он лишь дал мне новое имя.

Хм, конечно маленько не по теме, но... А вообще может перенести нам куда-нибудь в другую тему эту дискуссию?

"Это самый идиотский способ проверки. Человек, который совершает дурное дело, потому что его заставили ничтожен, он - раб, его мораль - показная, своих твёрдых убеждений он не имеет и откажется от них под давлением обстоятельств. Вот если бы он возроптал, то действительно он бы был достойнейший человек".

Что-то вы уж слишком категоричны. Почему не имеет-то? Почему откажется-то? Видимо речь идет о том, как Авраам должен был принести в жертву сына. Судя по всему там четко сказано, что человек должен доверять богу, бог дал - бог взял и наиважнейшей считать волю бога. И любить больше всех должен именно бога, больше сына своего, потому что сына ему дал опять же бог. На все воля Божия, - так кажется. А вот раб или не раб человек? - это вопрос над которым ломали головы с самого появления христианства, особенно в Средние века много размышляли, и так до сих пор и не пришли к верному решению и не придут. Мораль показная - это еще как взглянуть. Так можно сказать почти про любую мораль. И все-таки твердые убеждения у него есть. Он колебался но в конце-концов выбрал. Предположим возьмем другой вариант, менее "божественный". Отец считает, что любой преступник должен быть наказан и наказание должно быть суровым, это его работа, совпадающая с убеждениями. Его сын преступник. И что же вы думаете он  с беспристрастием Фемиды накажет сына? Даже если накажет, то пред этим несомненно будет долго колебаться, потому что человек и имеет чувства. Поэтому сомнение и колебание Авраама - не есть показатель нетвердости убеждений. А если бы он возроптал, то значит, как раз его убеждения не тверды. Значит ягеннка не жалко, а вот самое дорогое, что все равно не его, а данное богом, жалко. Грошь - цена такому убеждению.

да давно уже надо несколько последних страниц в отдельную тему. К Noir это не имеет никакого отношения.

Продолжения разговора о религии, который желательно было бы перенести в другую тему.

Учтём, что решал Авраам судьбу не свою, а сына.

Тем более. В этом вся суть! Вспомните законы Хамурапи. Если кто-то убил твоего сына, ты вправе убить его сына. Неточная циата, но в целом говорящая о том, что для мужей древности своя жизнь являлась меньшей платой, чем жизнь сыновей, т.к. без наследников их жизнь не имела никакого смысла, даже если он проживет еще десятки лет. История об Аврааме - история из Ветхого Завета. Это решения, хуже смерти. Очень на самом деле тяжкое испытание. И вярд ли стоит обвинять Авраама в трусости за свою жизнь. Жизнь старика, лишенного наследников, - пытка.

Это его он убить хотел, не себя.

Ну думаю все же не хотел, если был точным, но собирался.

Страх за свою шкуру победил.

См. выше.

поймите, наказывать нужно не из мести (и не уничтожая наказуемого).

Даже если так. Сути дела не меняет. Сути дела примера, приведенного мной. Даже если это не смерть отец не хочет страданий сына в любом случае. Cуть моего примера сводится к тому, что отец не хочет причинить зла своему сыну.

А у библейского Бога любимая мораль: ослушался - убью-с (а зачастую и не тебя. Пусть пострадают невинные (твой сын или дочь, например)).

Не обязательно. А вообще, кто сказал, что бог убил бы Аваама или любого другого грешника? Есть много вещей, хуже смерти. А вообще у христиан на это один ответ: "Пути господни неисповедимы". Кстати, это в принципе не совсем только к христианству относится. Сейчас вы опять же пытаетесь показать бога через призму человеческого мышления. Но кто сказал, что он такой? Вот к примеру в "Солярисе" есть другой пример "бога".

А то, что этот ослушник показал свою самостоятельность и свободу мышления, показал, что он может выбирать свою сторону и держаться её трёрдо (выбрал - "свет" : убейте, а на "тьму" не перейду), это библейского Бога не интересует.

Хм, интересно где это библейский бог заставлял человека переходить во "тьму"? Где бог, там и свет. По крайней мере куда он ведет там и свет. И вообще у меня такое ощущение, что вы судите все, сидя с декларацией прав и свобод человека ООН 1945 года в руках.

Как не интересует это никакого царя. Ему нужны лишь рабы, исполняющие беспрекословно его волю.

Христианство, иудаизм и ислам оказались замечательным способом для оправдания власти государя. Но было много еретических течений от казалось бы довольно справедивых лютеранцев до почти диких Братьев и Сестер Свободного духа, а также катарская ересь. И все они по-своему трактовали Священные Книги. Не сказано нигде четко, что над человеком должен править человек. Это и послужило причиной таких различных трактовок. Это ничто иное как навязываение, впрочем недовольных было не так много.

Не знаю как у вас, а у нас за созданную машину несёт ответственность не машина, а её создатель. Бог несёт ответственность за всё, что он создал, и не должен её перекладывать на свои создания.

Вот-вот! Один из главных и неразрешимых вопросов христианства. Есть ли у нас свобода выбора или все предрешено? Поэтому не могу с вами спорить в данном вопросе, скажу лишь одно есть противоположная точка зрения такая же недоказуемая как и ваша. Но с другой стороны мы не машины все-таки: у нас есть чувства и разум.

Как раз наоборот, убеждения нужно формировать исходя из позиции наибольшего блага для всех.

То ли вы не очень-то знакомы с Библией, то ли не хотите ее понять. Бог сам решает, что будет благом для всех. А люди должны следовать воле бога. А если вы хотите сказать, что зачем кому-то лишний раз страдать, зачем лишние смерти, почему голод, убийства и смерть до сих пор не закончатся? То это надо решить каждому христианину для себя. Сведется это прежде всего к "на все воля божия".

Если можно не наказывать - не наказывай. Поэтому, если человек понял, что он сделал нечто плохое и раскаялся в этом, не наказывайте его.

Хм, странно, что вы это говорите. По-моему главная отличительная черта христианства - всепрощение. Но впрочем это только христианства - с остальными религиями все обстоит иначе. В данном случае мы говорим о Ветхом Завете - это часть не совсем христианская. А в чем спрашивается виноват Авраам? За что ему раскаиваться? А сели вы хотите спросить, зачем надо было устраивать эту ужасную проверку, то ответ: господни пути неисповедимы.

А вы везде применяете "закон" как формальность. Это неправильно. Это подмена истинного значения закона формализмом.

Да ну? Если вы имели ввиду, что "покарать, потому что таков закон", то на это не заостряйте внимания, потому что я уже упоминала, почему привела тот пример. Бог сам выбирает, кому какое испытание по силам. Аврааму по силам было пройти и такое испытание. А вот например дяде-менту не под силу посадить собственного сына-негодяя, но вероятно он постарается сделать все, чтобы больше ничего сын плохого не натворил, из-за чего ему могут посадить. И это тоже испытание! Отец лишится покоя на всю жизнь. По библейской традиции вся жизнь человека - испытание.

Прошу прощения за то, что случайно написала это сообщение, перенесите его куда сможете (удалить его я не могу), а вывод напишите, кто может.

Отредактированно April (2005-12-09 20:48:52)